حوار شارل فؤاد المصري ١٠/٢/٢٠٠٧
نفي الملياردير المصري كميل حليم رئيس التجمع القبطي في الولايات المتحدة، سعيه إلي إنشاء جمعية قبطية برلمانية في واشنطن، وقال حليم لـ«المصري اليوم»، في أول حوار مع صحيفة مصرية، إنه يسعي إلي زيادة اهتمام أعضاء الكونجرس بالقضية القبطية، ويعمل علي إنشاء مجمعات في الدول التي يعيش فيها الأقباط تحت رعاية التجمع القبطي العالمي الذي سيكون مسؤولاً عن تمثيل ملايين الأقباط في العالم، وكشف حليم عن محاولات أجراها من سماهم قيادات الأقباط، للحوار مع الحكومة المصرية، وقال: إن هذه المحاولات باءت بالفشل.

وإلي الحوار:

هناك أخبار تؤكد أنك ستخلف عدلي أبادير في رئاسة منظمة أقباط المهجر رسميا نظرا لتدهور صحة أبادير؟

- العم عدلي أبادير يتمتع بصحة ممتازة، وإن كان قد مر مؤخراً بأزمة صحية لكنه تجاوزها بسلام، وصحته الآن جيدة، والحديث عن خلافته أراه تجاوزا لقواعد اللياقة، خاصة أنني أعتبره معلمي وفي منزلة والدي، ونحن علي اتصال يومي به، ونتحدث في جميع الأمور، وأتمني أن يعطيه الله الصحة والعافية حتي يستمر نضاله من أجل الإصلاح الجاد في مصر عموماً، وتحريك القضية القبطية خصوصاً.

.. معروف أن أبادير متشدد في التعاطي مع القضايا القبطية والشأن المصري وهو ما يلام عليه والبعض في أقباط المهجر يطلقون عليك «الصوت العاقل» لأنك من القلة العاقلة؟

ـ أحب أن أوضح أن أبادير رجل مصري ابن بلد (جدع)، يتمتع بكل الصفات الأصيلة لأولاد البلد، فهو ليس متشددا، ولكنه لا يلين في الدفاع عن حقوق الضعفاء، ولا يعرف تمييع المواقف، بل يسمي الأشياء بأسمائها.

وربما يكون صوته مرتفعاً، لكن في الدفاع عن الحقوق شأنه في ذلك شأن كل أولاد البلد، وكل ما ينادي به أبادير هو حقوق أساسية للمصريين عامة، والأقباط خاصة، وجميعها يقع في نطاق المعقول، وكل من يعرفه عن قرب سيؤيد كلامي، فهو ليس متشددا بدليل صداقته الشخصية مع كثير من المسلمين، ومعظمهم يتشدد في هموم الوطن ككل والأقباط كجزء أصيل من مصر إضافة إلي أن العقلاء بين الأقباط ليسوا أقلية،

وأنا أعترف أن الظروف القاسية والظلم الذي تعرض له الأقباط أدي إلي أن يتخذ القليل منهم بعض المواقف المتشددة كرد فعل، حيث يصبح صوتهم مسموعاً أكثر، لكن عن نفسي لا يمكن أن أساوم في أي من حقوق الأقباط كمصريين لهم وعليهم كل الحقوق والواجبات كباقي نسيج شعب مصر الأصيل.

.. أنشأت جمعية أقباط أمريكا في صيف ٢٠٠٦ وتعمل علي التركيز علي القضايا القبطية وتحاول ضم ٢٠ عضواً من أعضاء الكونجرس إضافة إلي أنك تنوي إنشاء جمعية قبطية برلمانية في واشنطون؟

- ما أنشأته هو (التجمع القبطي)، وكان بعد مشاورات مع عدلي أبادير وبعض القيادات القبطية في العالم ويهدف إلي العمل علي تنظيم أقباط أمريكا الشمالية، علي أن تكون البداية مع أقباط الولايات المتحدة، وهو بمثابة البذرة الأولي في إنشاء مجمعات في الدول التي يعيش بها أقباط المهجر مثل فرنسا وبريطانيا وكندا وغيرها تحت رعاية التجمع القبطي العالمي، الذي سيكون مسؤولاً عن تمثيل ملايين الأقباط في العالم.

أما الكلام حول جمعية برلمانية في واشنطن فهو غير دقيق وما نسعي إليه هو أن يهتم أعضاء الكونجرس بالقضية القبطية باعتبارهم ممثلين عن الشعب الأمريكي بما فيه من أقباط، ونأمل في تكوين مجموعة داخل الكونجرس من ممثلي الدوائر ذات التجمعات القبطية حتي يتعاطفوا مع القضية القبطية وهم حوالي ٢٠ عضواً .

.. لماذا كل هذه الجمعيات؟ وطبيعي أن تتعارض أهدافها.. وليس كل جمعية تحوي كلمة أقباط تعني أنها تدافع عنهم، أم أن ذلك لكسب تعاطف المجتمع الأمريكي ورجال الإدارة والسياسة الأمريكية؟

- هاجر ملايين الأقباط من مصر منذ انقلاب عام ١٩٥٢ إلي جميع أنحاء العالم، وبالأخص الغرب، وكان من الطبيعي أن يبدأ التقارب بين الأقباط المصريين وبعضهم البعض، لأننا شعب واحد، وكان يهمنا في الأساس الحفاظ علي تقاليدنا المصرية وعدم طمس الهويه القبطية، ولذلك كان التقارب والتجمع بين الأقباط الموجودين في المكان الواحد هو أمر ضروري، لمساعدة بعضهم البعض، ولأننا نعيش في أوطان ديمقراطية تشجع علي إنشاء الجمعيات،

كان من الطبيعي أن تتخذ هذه التجمعات صورة رسمية حتي يكون لها صفة في تمثيل الأقباط ومساعدتهم والدفاع عنهم وقد يكون عدد الجمعيات كثيراً، لكنه مرتبط بالتوزيع الجغرافي لتواجد الأقباط، ومع مرور الوقت تبدأ المرحلة الأخري وهي تكامل وتعاون مختلف الجمعيات وتنسيقها مع بعضها البعض.

وعن تعارض الأهداف لا بد أن يكون لكل جمعية أجندة تخص النطاق الجغرافي الذي توجد به، وأيضاً طبيعي أن يكون هناك بعض الاختلافات في الرأي وهو أمر عادي جداً وأود أن أشير هنا إلي أن الكثير من القائمين علي هذه الجمعيات ليسوا محترفي سياسة، منهم أطباء ومهندسون ومحامون،

كل ما يجمعهم أو يهمهم هو الدفاع عن حقوق الأقباط كجزء من الشعب المصري يجب أن يتمتع بالعدل والمساواة، وأود القول إنه ليس من العدل اصطياد أخطاء القائمين علي هذه الجمعيات، لأنهم ليسوا محترفي سياسة، وقد توجد بعض الاختلافات، ولكن جميع الجمعيات تشترك في الأهداف العليا ونتكامل جميعاً فيما بيننا من أجل وطن مصري أفضل لكل المصريين من مسلمين وأقباط علي السواء.

.. لماذا لا تفتحون قناة للتفاوض مع الحكومة المصرية بعرض طلباتكم ومناقشتها بشكل رسمي وقانوني؟

- حقوق الأقباط هي حقوق دستورية وقانونية نابعة من كونهم مصريين وهذه الحقوق لا يمكن المساومة عليها، أو التنازل عن أي جزء منها وكانت هناك بعض المحاولات من قيادات الأقباط للحوار مع الحكومة المصرية، ولكنها باءت بالفشل، لأن الحكومة المصرية تتعامل بعقلية «كله تمام يا فندم»، وترفض الاعتراف بوجود مشكلة من الأساس، وهذه ليست أرضية صالحة للحوار أو التفاهم.

.. ما رأيكم في المكتسبات التي حصل عليها الأقباط في مصر مؤخرا مثل إلغاء الخط الهمايوني وتبسيط إجراءات الحصول علي تصاريح بناء الكنائس؟

- ما تعتبره أنت مكتسبات في ما يخص تحويل ترخيص بناء الكنائس من رئيس الجمهورية إلي المحافظين أطلق عليه أنا كارثة فالقرار يبدو جميلاً، ولكنه في التطبيق يقع في اختصاص الجهاز الإداري بسمعته السيئة المعروفة، وقبضة الأجهزة الأمنية.

.. وهل اختلف الوضع في السنوات الخمس الأخيرة عنه في الماضي؟

- طبعاً، اختلف الوضع إلي الأسوأ، فالمتغيرات الكثيرة التي حدثت في العالم وفي الشرق الأوسط وخاصة فيما بعد ١١ سبتمبر وحروب الشرق الأوسط وما يحدث في لبنان، وتزايد الضغوط علي المسلمين في أماكن كثيرة من العالم انعكس سلبياً علي الأقباط، كما لو كانوا مسؤولين عن أي مشكلة تحدث هنا أو هناك، خصوصاً مع الحكومة المصرية.

.. ما رأيكم في تعديل المادة ٧٦ من الدستور المدني؟

ـ طبعاً هناك مزايا مثل انتخاب الرئيس لأول مرة، ولكن القيود المفروضة علي الترشيح لمنصب رئيس الجمهورية تجعلها حكراً علي مرشح الحزب الوطني الذي يستطيع جمع نسبة الأصوات من المجلسين، هذه المادة أغلقت الباب في وجه المستقلين الذين يمثلون نسبة كبيرة تقترب من ربع أعضاء مجلس الشعب، أما عن الأحزاب فهي ضعيفة لا حول لها ولا قوة ولا أمل يرتجي منها، هذه المادة كما تري تم تفصيلها لكي ينجح مرشح الحزب الوطني بلا منافسة حقيقية وهو ما لا علاقة له بالديمقراطية من قريب أو بعيد وهناك نقطة أخري هي أن المادة ٧٦ تم تفصيلها علي مقاس الحزب الوطني تماماً، مما أفقدها هويتها كمادة دستورية، وأصبحت مثل القوانين مليئة بالتفاصيل التي تناسب الحزب الوطني دون غيره.

.. وهل تري أن التعديلات التي تجري حالياً علي الدستور المصري بشكل عام كافية؟

ـ معظم مواد الدستور الحالية تعبر عن فترة الانقلاب العسكري سنة ١٩٥٢ ، بما تحتويه من ثقافة بعيدة عن الليبرالية، والكثير من هذه المواد يعبر عن التوجه الاشتراكي وغير الديمقراطي الذي كان سائداً حينذاك، والبعض منها جاء كرد فعل للتخلص من آثار الملكية وفي خلال هذا كله تم تجاهل أهم عنصر وهو الشعب إذ إن الدستور فشل في أن يكون معبراً عن آمال وطموحات وهموم وواقع الشعب المصري والدستور الحالي ليس نابعاً من الشعب المصري بل تم فرضه في جو ديكتاتوري وعمليات التعديل الحالية أنا أسميها عمليات ترقيع، لأن الكثير منها يأتي مفصلاً علي مقاس وضع معين أو حالة معينة يريدها النظام مما خلق مشكلة كبيرة،

وهي تناقض بعض مواد الدستور مع بعضها، خاصة فيما يتعلق باعتبار الدين الإسلامي هو الدين الرسمي لمصر، وخصوصا أن مصر كدولة هي كيان اعتباري، لا يمكن أن أحدده بدين معين حتي لو كانت الأغلبية تعتنق هذا الدين والمهم أن هذه المادة تتعارض مع مواد أخري في الدستور تنص علي حرية العقيدة والدين ونحن لنا الكثير من المآخذ علي الدستور ولن ننتهي لو فصلناها،

خذ مثلاً علي سبيل المثال ما يخص سلطات رئيس الجمهورية فسلطاته تطول جميع نواحي مصر وله حق تعيين القضاة ورؤساء الصحف والمحافظين والوزراء والبلدية وأكثر من ٧٧ ، وكله كوم وقانون الطوارئ كوم تاني خالص، ده هم لوحده. هم يدعون أن الثورة قامت للقضاء علي الملكية والآن الدستور يعطي رئيس الجمهورية سلطات الملك السابق.

.. ما رأيك في المادة الثانية منه وهي مادة الشريعة الإسلامية؟

ـ موقف الأقباط من المادة الثانية معروف ومكتوب وأنا مدخلي لانتقاد المادة الثانية هو مدخل وطني بحت، وليس طائفياً بالمرة، بل يصب في مصلحة مصر ويمكن أن أوجزه علي النحو التالي:

١- المادة الثانية من الدستور يشوبها الغموض في عملية تحديد الشريعة الإسلامية التي قد تختلف بتعدد المذاهب الإسلامية من سنه وشيعة وصوفية وحتي تعدد الطوائف داخل المذهب الواحد.

٢- الدولة يجب أن تكون كائناً اعتبارياً لا يمكن توصيفه بدين واحد أو مذهب واحد، لأنه يجب أن يكون معبراً عن جميع طوائف الشعب، وتوصيفه بدين معين هو تجاهل لقطاعات كبيرة داخل الشعب ودعوة للطائفية والتفرقة، وهو ما يؤدي بدوره إلي انحياز الدولة واقعياً للطوائف التي تدين بدين الدولة، حتي لو تظاهرت الدولة بغير ذلك.

٣- القول بأن مبادئ الدستور مستمدة من الشريعة الإسلامية، دون تحديد يؤدي إلي أن تكون السلطة في يد الشيوخ الذين يحتكرون تفسير الشريعة، فيصبحون بهذا منظرين للدستور، أما الدولة فهي مجرد تابع متلق، وهذه سلطة كبيرة تتأثر بهوي الشيوخ.

٤- المادة الثانية تعتبر أرضاً خصبة لجميع المتعصبين داخل أجهزة الدولة.

.. هل تؤيد أم تعارض تولي جمال مبارك الحكم وإذا كنت توافق هل تري أنه يستحق عبر انتخابات حرة أم سيتم توريثه خلفاً لوالده وإذا كنت ترفض؟ لماذا ترفض؟ وما هو الدليل؟

ـ شباب وتعليم جمال مبارك قد يؤهله لدخول المعترك السياسي، لكنه حتي الآن لم يفصح عن توجهاته بشكل كاف وحتي نتمكن من تقييمها تقييماً موضوعياً، ومازال الغموض يحيط بالكثير من مواقفه وعليه أن يقدم أوراق اعتماده للشعب المصري إذا أراد أن يكون رئيساً للجمهورية ويستميل قلوب المصريين، وأن يقدم حلولاً عملية لكثير من هموم ومتاعب المواطن المصري حتي يكون طريقه للرئاسة ممهداً بإرادة الشعب، فنحن مازلنا نريد أن نسمع رأيه في الديمقراطية وغيرها من المسائل الحيوية مثل موقفه من تقليص سلطات رئيس الجمهورية.

أما عن البديل فالمناخ السياسي الحالي يتم تهيئته، بحيث يكون الإخوان هم البديل الأوحد للنظام الحاكم بعد أن تم القضاء علي الليبرالية، ونحن الليبراليين بدورنا نرفض تلك المسرحية الهزلية ونسعي إلي مناخ ديمقراطي حقيقي تتوفر فيه البدائل وتتنافس من أجل مصلحة مصر وحينئذٍ يكون الشعب هو الأقدر علي اختيار أفضل من يقوم بتمثيله والدفاع عن مصالحه ويكون الحاكم بالتالي مسؤولاً أمام الشعب الذي من حقه أن يحاسب الحكام وهذا مستحيل حدوثه بدون تداول للسلطة.

.. ألا تري أن البديل يتجة نحو أشخاص متشددين دينياً؟

ـ النظام الحاكم يلعب مسرحية أمام الشعب بما فيه من مسلمين وأقباط و الغرب وأمريكا، خاصة لكي يقول لهم إن البديل الوحيد لي هو الإخوان المسلمين حتي يحصل علي مساندة له في الحكم باعتباره أهون الشرور.

ونحن الليبراليين المصريين لن تنطلي علينا تلك المسرحية، ونطالب بمناخ ديمقراطي حقيقي يسمح بظهور البديل الحقيقي.

.. ما هو رأيك في جماعة الإخوان؟

ـ هذا السؤال يحتاج إلي مكتبة مليئة بالمجلدات فجماعة الإخوان المسلمين يحاولون احتكار الإسلام لأنفسهم فهم يتحدثون باسمه ويمارسون السياسة بما فيها من مساومات ومصالح باسم الإسلام ومن يختلف معهم سياسياً فهو يختلف مع الإسلام، وهذا تكفير ضمني لخصومهم السياسيين. والنظام الحاكم بدوره يزايد عليهم ويدعي التمسك بالدين حتي يتقرب من الشعب، وهنا نتساءل من هم ضحايا تلك اللعبة السياسية بين الإخوان والحكومة.

.. الضحية الأولي هي الإسلام ذاته، الذي تم الزج به في معترك السياسة والمساومة عليه والمزايدة علي اسمه. أنتم «أقباط المهجر» في الخارج والإخوان المسلمين متهمون في الداخل تضغطون علي مؤسسات الحكم في مصر، هل تعتقد أن ذلك يصب في مصلحة الشعب المصري والاستقرار والتنمية؟

ـ الجمع بين أقباط المهجر والإخوان المسلمين ليس له أساس، فالإخوان في الأساس لا تهمهم مصلحة مصر بقدر ما تعنيهم جماعتهم.

أما أقباط المهجر فهم يريدون «مصراً» أفضل لكل المصريين، ينعم فيها الشعب كله بالمساواة والعدل والحرية وفق مبادئ حقوق الإنسان، وأقباط المهجر مسالمون ويدعون إلي ما فيه خيراً لمصر.

أما إذا كان هذا في مصلحة مصر فانظر إلي الواقع الذي تعيشه مصر الآن.. هل هذا مصلحة مصر؟ هل تهميش دور الأقباط في مصلحة مصر، إن ما نطالب به هو مصر أفضل لكل المصريين وديمقراطية حقيقية، مما سيعود بالخير علي كل مصر وعلي التنمية والاستقرار.

.. لماذا رفضتم زيارة مايكل منير إلي مصر وقلت إن الحكومة المصرية خدعته؟

ـ اعتراضي علي زيارة مايكل منير إلي مصر كان لعدة أسباب هي: ١- التوقيت: حيث جاء ليخدم النظام الحاكم لكي يسحب البساط من النجاح الكبير الذي صادف مؤتمر واشنطن إذ أحدثت الزيارة بعد مؤتمر الأقباط غضبا في الأوساط القبطية، مما قلل إلي حد ما من ضجة مؤتمر واشنطن، ٢ـ كما قلت مسبقاً أنه ليس مقبولا مساومة أو مناقشة في حقوق الأقباط من عدل ومساواة وحرية وغير ذلك، ٣ـ جاءت زيارة مايكل منير ضد رغبة قادة الأقباط في المهجر، ٤ـ في النهاية عاد الرجل بخفي حنين وهو ما يثبت أن الحكومة استغلت مايكل وخدعته.

.. أيدت أيمن نور وقمت بدور كبير في حشد الأقباط لمساندته في الانتخابات لماذا؟ وعلي أي أساس قمتم بذلك؟

١- أيمن نور وحزب الغد كانا بادرة أمل في واقع سياسي سيئ تعيشه مصر وكان أحد بدائل الليبرالية الحقيقية التي تخرج بنا من دائرة أيهما أسوأ (النظام الحاكم أم الإخوان المسلمين)، لذلك كان دفاعنا عنه، وأيمن نور خلال الانتخابات واجه حملة تشويه وهجوم شرس من النظام الحاكم ووقفوا ضده بكل أسلحتهم وسلطاتهم ولم يسمحوا له إلا بثلاثة أسابيع يمارس فيها الدعاية لنفسه، ومع هذا استطاع الحصول علي ٦٥٠ ألف صوت علي حسب أرقام النظام نفسه، وهذا إنجاز كبير يدل علي أن الشعب المصري بحاجة إلي الخروج من دولة النظام الحاكم والإخوان

ويسعي إلي مصر ليبرالية، وفي رأيي أنه تعرض لظلم بين من الجانبين المصري والأمريكي، ففي مصر حبسوه بعد إنجاز الانتخابات، وأمريكا تخلت عنه عندما غيرت سياستها في الشرق الأوسط وابتعدت عن الديمقراطية كحل لمشاكل الشرق الأوسط وأطالب الرئيس مبارك بأن يستخدم سلطاته في إطلاق سراح أيمن نور المريض المسجون سياسياً بتهمة ملفقة.