• يعتقد يان ياب دي راوتر أن مستقبل الإسلام في أوروبا وليس في العالم العربي والإسلامي، ويبرر ادعاءه بأن العالم أصبح غير قادر على استيعاب الإسلام التقليدي، وإنما نسخة ملطفة، متحضرة وديمقراطية منه، هي تلك التي ظهرت وترعرعت في الغرب وتشبعت بمبادئ الديمقراطية والحرية والتعدد.

أنا مستعرب وأرفض عقلية الاستشراق بمفهومه التقليدي

* كيف ترى الاستشراق راهنا كمؤسسة أكاديمية أو جهاز معرفة وسيطرة؟

الاستشراق كمصطلح لم يعد يتطابق مع الباحثين في مواضيع الإسلام والثقافة العربية والسياسة في الشرق الأوسط، ولم يعد يعني ما عناه في الماضي. المستشرقون في القرن التاسع عشر، كانوا يسافرون إلى الشرق الأوسط ويقدمون شروحات وتفسيرات لما يحدث هناك من وجهة نظر غربية. هذه كانت روح القرن التاسع عشر عندما كانت أوروبا أكبر قوة في العالم، وبها قوّتان عظميان، هما إنكلترا وفرنسا، وكانت وجهة نظرنا هي السائدة.

في تلك الحقبة، كنا نعتبر الشرقيين أطفالا ونحن نقدّم لهم العلم والمعرفة والمساعدة، ونعتبر ثقافتنا الأفضل. الآن اختلف الأمر، رغم أنه ما زال هناك باحثون لديهم نفس النظرة الفوقية، لكن أكثر الباحثين يعرفون اليوم أن أوروبا فقدت بريقها، وأنوارها، خصوصا بعد الحرب العالمية الثانية. هناك الآن قوى صاعدة كثيرة.

* هل يساهم الاستشراق كمؤسسة في تأجيج الإسلاموفوبيا أم في تقليصها؟

الاستشراق في أصله يعبّر عن وجهة نظر معينة من الثقافة الشرقية الشاملة، وليس فقط الإسلام، أو الدين، بل الثقافة والتقاليد، ومختلف جوانب الحياة. إلا أن الإسلاموفوبيا ترتبط بالدين فقط. ويمكن القول إلى حدّ ما إن الاستشراق يتضمن شيئا من الإسلاموفوبيا لكنه لا يتساوى معها، بل هناك درجة من الإسلاموفوبيا داخله. الاستشراق، وإن أصبح اليوم تهمة، إلا أنه لا يصل إلى حد تحفيز الإسلاموفوبيا، التي هي رفض تام للإسلام. الاستشراق يتضمن رفضا بالبداهة، لكنه ليس رفضا متطرفا.

* هل فهم الاستشراق ما يسمّى الربيع العربي وساعد على جعل الغرب يفهمه أم لا؟

في بداية سنة 2011، اتصل بي راديو بلجيكي وقال هناك مشاكل في تونس ما رأيك؟ قلت لا شيء، قليل من الشغب،

أو المظاهرات، سيأخذون القليل من الخبز من الحكومة وينتهي الأمر، لكن بعد أسبوع سقط بن علي وهرب. في الحقيقة ألوم نفسي إلى اليوم، لأنني لم أر الأمر على حقيقته.

رغم أنّني طوال سنوات كنت أزور مصر وأستغرب لماذا لا ينهضون؟ لماذا يقبلون هذا الوضع؟ والإجابة كانت مثلا إنهم لا يجرأون أو تعودوا، لكن في النهاية فعلوها وثاروا.

* كيف تقيّم مسار الثورة؟

في مصر الوضع أسوأ، تحت مبارك كان هناك حد أدنى من الحرية، الآن الوضع أسوأ بكثير. وفي تونس الأمور أفضل، الثورة نجحت إلى حد ما، نعم هناك مشكلات، وانقسام وجدل وخلاف، لكن هذا عادي، هذا ما يدعى ديمقراطية، مرت على هولندا من 2000 إلى 2010 أربع حكومات، وانتخابات، وحكومات تسقط. الديمقراطية فوضى داخل قوانين معينة وحدود واضحة، هذا طبيعي، وهذا يستوجب النضج، وهو صعب. لكن في مصر، التي تعتبر من أهم دول المنطقة، جاءت الانتخابات بمرسي، بشكل ديمقراطي، لكنه قال: أنا رئيس بـ51 بالمئة انتخبوني، ونسي أن 49 بالمئة لم يفعلوا، كان رئيسا للإخوان وليس لمصر كلها، وطالب بأسلمة البلاد.

* هل فشل الربيع العربي، حسب رأيك؟

في مصر نعم، في ليبيا فوضى، في تونس نجح. لكن المؤكد أن روح الديمقراطية خرجت من عنق الزجاجة ولا تزال موجودة رغم أننا تقريبا لا نشعر بوجودها. الشباب في المنطقة ينشطون، وسيسمعون صوتهم، في لبنان، وفي تركيا أيضا.

هناك حرب حقيقية خفية بين الشباب الذي يطمح إلى الديمقراطية والشباب المتطرف، وهذه الحرب مستمرة وإن كانت لا تتخذ الأشكال العادية للحرب، وستنتهي بالتأكيد إلى نتيجة ما، غير أن المؤكد أن روح الحرية والديمقراطية غادرت الزجاجة وتجوب المنطقة الآن.

سيحدث شيء في مصر لكن خلال 10 سنوات على الأقل. أنظري إلى الثورة الفرنسية مثلا، نجحت وكل شيء تغير، ثم اندلعت فوضى، وحرب وإرهاب، ثم نابليون وعودة إلى الملكية، وبعد سبعين سنة استقرت الأمور ونجحت الثورة، لأن الروح غادرت الزجاجة، وهذا ما حدث في المنطقة العربية.

* حوار الشرق والغرب، كيف يبدو لك الآن؟

حوار الثقافات والأديان مهمّ جدا وأنا أشجعه في كل أشكاله، لكن الصور السلبية عن الإسلام موجودة بقوة في أوروبا وأثّرت على حوار الشرق والغرب. هناك مجهودات صغيرة لجمعيات إسلامية، ومنظمات شبابية ولجان صغيرة أحيانا مختلطة الديانات. وهناك حوار، على مستوى المؤسسات والأكاديميات، وفي جامعة لايدين هناك ندوات وحوارات ونقاشات.

الدعم‭ ‬‬الروسي والأميركي للأسد خطأ كبير

* ماذا تقدم هذه اللقاءات، والندوات، هل تغيّر من بعض المواقف الغربية تجاه العرب مثلا؟

كارن أرمسترونغ مثلا، تحاول أن تخرج عن مركزية أوروبا وتنظر إلى المرأة في الإسلام بطريقة محايدة، وأيضا من داخل العالم العربي نفسه هناك مبادرات لناشطات حقوقيات مثل منى طحاوي، يغيرن نظرة العرب عن المرأة، التغيير لا نقوم به نحن في أوروبا، بل يأتي من هناك. ليست مهمة أوروبا أن تصنع أفكارها عن العرب، النظرة تأتي من الداخل ونحن نعكسها. الطحاوي مثلا تقوم بدور مهم.

قلت دائما إن التغيير يأتي من هناك؟ لكن لديّ مشكل في هذا الطرح أيضا: أنا مع الديمقراطية وأعرف أن واحدا من مشكلات العالم الإسلامي أنه لا يوجد تفريق بين الدين والدولة، ليس في مصر وليس في دول كثيرة والدين يتّصف بكونه غير متسامح، سواء تعلق الأمر بالمسيحية أو الإسلام أو اليهودية، الدين عموما متعصب، فإذا لم نفصل الدين عن الدولة نحصل على دولة متعصبة، هذه باختصار. المشكلة فإذا تلقّينا المفاهيم من الداخل فإنها تكون مشبعة بدينية ما.

النخب الغربية والمأساة السورية

* لماذا لا نسمع صوت النخبة المثقفة الغربية من الثورة السورية؟

ليس صحيحا أنهم لا يقولون شيئا، أعتقد أن الدعم الذي يحصل عليه بشار الأسد من روسيا وأميركا وأوروبا خطأ كبير. بشار مسؤول عن النصف مليون قتيل. وأغلب أصدقائي من السوريين يسألونني نفس السؤال: لماذا تقاتلون داعش المسؤولة عن أربعة آلاف قتيل فقط، وتتركون بشار المسؤول عن نصف مليون؟ طبعا التقديرات والظروف السياسية هي التي تتحكم في المواقف، لأن الغرب خائف من الإسلام خصوصا إسلام داعش، وإذا اضطروا للاختيار بين داعش وبشار للحكم في دمشق سيختارون يشار.

* هل الخيارات هي إما داعش أو بشار؟

نعم للأسف.

* هل لأنه يحمي مصالح وحدود إسرائيل؟

مصلحة إسرائيل أن يدوم القتال إلى الأبد في سوريا، وكلّما امتدت هذه الحرب أكثر استفادت منها إسرائيل أكثر. نعم الغرب يحمي بشار لأنه يدافع عن مصالح إسرائيل، هذا صحيح إلى حد ما. لأنه في وقت ما قبل الحرب لم يكن لبشار أي مشكلات مع إسرائيل، حافظ على مصالحها. فالإجابة نعم.

* استقبل الغرب اللاجئين، لكن هل كان هناك بدائل، مثلا مساعدتهم على البقاء هناك وحمايتهم؟ هناك 4 ملايين سوري يعيشون في تركيا ولبنان وقرابة مليون في أوروبا، ألم يكن من الممكن تفادي هذا؟

الآن أوروبا تساعدهم على البقاء هناك لكن أوروبا ليست قادرة على السيطرة على كل شيء. نطالب أوروبا بأكثر مما هو في وسعها، ونكلفها بدور لم تعد قادرة عليه. نعود الآن إلى موضوع أوروبا التي لم تصبح ما هي عليه. ترين. هذا هو التفكير الذي تحدثنا عنه سابقا. أوروبا باختصار عاجزة عن حل مشكلة اللاجئين. لأنها لم تعد تلك القوة السابقة. هناك أصوات كثيرة تطرح حلولا مختلفة، لكن أوروبا ليس بوسعها فعل الكثير. تركيا تلعب دورا ثنائيا. تفتح الحدود وتتركهم يمرون، واليونان دراما في حد ذاتها.

* يعتقد بعض السوريين أن الغرب خانهم وأنه جعلهم طعما للدب الروسي. ما تعليقك؟

لا أعرف، وما هي مسؤولية السوريين؟... إذا كانوا يقولون إن ما يحدث في سوريا هو لعبة تلعبها القوى الكبيرة، فأين مسؤوليتهم هم؟ لكن دعيني مع ذلك أقول لك إن هذا صحيح أيضا إلى حد ما. كل صراع في العالم هو لعبة قوى سياسية عالمية. الصومال، البلقان روسيا أميركا، دائما هناك معركة وهناك من يديرها لمصلحة كذا أو كذا. لكن لا يجب أن نرمي كل شيء على هذه النقطة. بشار الأسد الذي تجلس عائلته في الحكم منذ 40 سنة هو السبب الأول في الأزمة بسوريا. هو من خلق الاضطهاد والقهر.

* تحت حماية غربية، أليس كذلك؟ من يحمي الدكتاتوريات؟

ليس صحيحا. التسليم بأن أوروبا لم تعد قوة مركزية مهمة، يعني أيضا أنها ليست مسؤولة عن الدكتاتوريات في سوريا والعراق ومصر، وغيرها.

هم المسؤولون عن الفوضى، الدكتاتوريات. وأنا في الحقيقة أغضب من الادعاء بأننا أوجدنا هذه الدكتاتوريات وحميناها. هذا ادعاء سهل للتهرب من المسؤولية. قمنا مرة واحدة بإسقاط دكتاتور هو صدام حسين، ماذا حدث؟ هل كان الشعب العراقي سعيدا بذلك؟ ربما قليلا، لأنه تخلص من صدام، لكنه حمّلنا مسؤولية الفوضى والانقسام والمعارك والحرب، والطائفية التي نتجت عن ذلك؟ إذا أسقطنا الدكتاتور نلام، وإذا لم نزله نلام. ماذا يجب أن نفعل؟ الحل هو أن تحل المنطقة بنفسها مشكلاتها.

* تقصد أن تتقاتل المنطقة إلى ما لا نهاية؟

لا طبعا أقصد أن تجلس الأطراف المختلفة وتتحاور. الحل هو الحوار.

* لا توجد ثقافة حوار. إضافة إلى أن الأيدي الخفية التي تعطل الحوار كثيرة، ومنها أيادي الغرب، عن أيّ حوار تتحدث والجثث والدم يغطيان المنطقة؟

الحوار ممكن وضروري. عندما تفهم الأطراف أن لا أحد سيبقى، سيكتشفون أهمية الحوار. خذي لبنان. الحرب امتدت به 15 سنة، مسيحيون، شيعة، وطوائف تتحارب لمدة 15 سنة. في آخر المطاف اكتشفوا أن لا أحد سيخرج كاسبا من هذه الحرب وجلسوا إلى طاولة الحوار، والآن هناك توازن معين.

* يعني أنت تقول نتركهم يتقاتلون إلى أن يصلوا إلى التسليم بضرورة الحوار، أن يموت مليون أو مليونان ليس مشكلا؟

لا أقول هذا. أقول يجب أن يجلسوا اليوم للحوار. الآن. لكنّهم لا يفعلون، لا يريدون، يظنون أن الفوز ممكن، وبالتالي يصرّون عليه. والحقيقة أمام هذا الإصرار لا أوروبا ولا روسيا ولا أيّ قوة قادرة على إقناعهم بأن لا أحد يفوز في الحرب، أوروبا جرّبت مع أفغانستان، لم ينجح الأمر. هل انتهت الحرب؟ في العراق أيضا لم ينجح التدخل الغربي. رأيي أن تنسحب القوى الغربية من أي تدخل في المنطقة وتترك أمر أهل المنطقة بين أيديهم.

* من حرّك هؤلاء الذين يتقاتلون؟ أليست داعش صناعة غربية؟

هذا كلام فارغ، حتى وإن كان سلاحهم من الغرب، فهذا لا يعني أن الغرب أوجد داعش؟ في التّاريخ الإسلامي نحن نعلم أنه كان هناك دائما تيارات مثل داعش، حتى في أوروبا يهدفون إلى بناء الجنة. ثم جاءت الحرب في العراق وسقط صدام وكان هناك فوضى. لكن الذين سبقوا داعش، ومن بينهم القاعدة، أوجدوا أرضية خصبة في المنطقة للجماعات الإرهابية، لتتطور وتنمو. يمكنك أن تقولي إن هجوم الغرب على العراق أدى لازدهار داعش نعم. لكن لا يمكن القول إن داعش صناعة غربية.

منذ سنة قلت إن داعش سيأتي سقوطها من داخلها، وقد بدأوا ينقسمون حول مفهومهم للدين والحرب. يقتلون الآن جهاديين في صفوفهم، إضافة إلى تعرضهم إلى القذائف، وسد الطريق عنهم إلى آبار النفط من قبل الروس. كما أن الذين يلتحقون بهم بدؤوا أيضا يتذمرون من ممارسات داخلية لا ترضي الكل. وفي اعتقادي داعش ستنتهي بسبب خلاف وانشقاق داخلي.

لوحة: أسامة النصار

إسلام أوروبي

* الإسلام في أوروبا، تقول إنه البديل المستقبلي للإسلام، ماذا تقصد؟

إذا أخذنا هولندا كمثال، هناك تيارات إسلامية كثيرة تراوح بين الشدة أو التطرف والتسامح، هناك المسلم الذي يؤمن ولا يطبّق الشرائع، هناك المسلم الممارس للشرائع، السلفي، المتطرف، الشيعي، السني، الأحمدي.. وقس على ذلك تيارات كثيرة تعيش جميعها في هولندا وتمارس حياتها، وأفكارها ودينها بشكل حر تماما، ومن دون خلاف أو اصطدام بينها.

لماذا يحدث هذا؟ لأن الجو العام، أو الغطاء العام الذي تنشط تحته، مظلة ديمقراطية واسعة، تشمل الكل، وتسمح للكل بالتعايش داخلها بشكل سلمي، هذا الإسلام الموسع، المتعدد، هو النموذج المستقبلي للإسلام، وهو إسلام ديمقراطي، ويعيش داخل دولة علمانية، الدين فيها مفصول عن السياسة لهذا قلت إن مستقبل الإسلام في الغرب. لأن كل أشكال الإسلام ممكنة، وهذا ليس موجودا في الدول الإسلامية.

* لكنهم أقلية، يتصفون بصفات الأقلية، التي لا يمكنها أن تغير أو تؤثر؟

نعم، لكن السبب الرئيس هو فصل الدين عن الدولة، هذا ما يجعل كل أشكال الدين ممكنة. لماذا لا نطبّق هذا المثال فصل الدين عن الدولة في مصر، مثلا، وفي العراق، والعربية السعودية؟ هذه الدول عليها بتبني هذا الفصل وتطبيقه داخلها، بمبادرات شخصية، وإن كلفها ذلك مئة عام، لكنه ممكن، ومن دون فرض من الغرب.

حضرت منذ سنتين مؤتمرا في روما عن وضع الأئمة في أوروبا، وكان من تنظيم شباب مسلمين أوروبيين، وتقريبا النتيجة التي خلص إليها المؤتمر هي أن مستقبل الإسلام في أوروبا، وليس في أيّ مكان آخر من العالم، وذلك، بسبب الفصل بين الدين والدولة، ومساحة الحرية. لا يمكننا، نحن في الغرب، أن نملي هذا الخيار، أو المطلب الضروري، على الدول الإسلامية، هي من سيجد طريقها إليه بنفسها، وبقناعات داخلية.

تروما الإسلام

* ماذا عن الاعتقاد بأن الغرب في الحقيقة لا يرغب في رؤية العرب يتقدمون، ويتحولون إلى الديمقراطية، ويفضل أن يراهم متخلفين، تابعين، هل هذا موجود أيضا؟

كان هناك دائما صراع بين الأديان على مدى التاريخ الإنساني، وتنافس بينها وتفاضل، لهذا فالدين منطقة احتقان، وانفعال شديد، لكن الدولة إن تأسست بمعزل عن الدين، فإن حدة الصراع مع الحضارات الأخرى تقل، لان المصالح الإنسانية، والكونية مشتركة ومتقاربة.

الصراع الديني لا يزال مستمرا، لكن لا يجب على العرب أن يفكروا أنهم ورقة تلعب بها القوى الكبرى وتحرّكها وفق مصالحها. الاستشراق كفكرة موجود أكثر في العقل العربي. العرب يشعرون أنهم عاجزون، تابعون، وأن أوروبا أقوى، عليهم أن يتوقفوا عن التفكير على هذا النحو وينظروا إلى أنفسهم كند وشريك مواز للغرب. من هنا يبدأ التغيير، العقل العربي عقل تابع، وعليه أن يخرج من هذه التبعية الفكرية، ويتحول بفكره إلى مستوى أعلى، هو مستوى الشريك.

* تحدثت عن تروما (trauma) في القرآن، ماذا تقصد؟

تحدثت عن تروما في الإسلام، وأقصد بها التالي: الرسول كان يحاول إقناع المسيحيين واليهود بالإسلام، لكنهم رفضوا. في نفس الوقت الرسول قال إنه خاتم الأنبياء، ولا نبي بعده. اليهود والمسيحيون قالوا دياناتنا أقدم وأعرق فرفضوا الالتحاق بالإسلام. هذا الرفض استمر في إزعاج المسلمين إلى حد اليوم، وغضبهم تجاه المسيحيين واليهود لا يزال مستمرا. المسلمون عليهم أن يعيشوا ديانتهم، وأن يدعوا الآخرين يمارسون شعائرهم وديانتهم كما يرغبون.

* ألا تفعل المسيحية نفس الشيء؟ التبشير موجود في المسيحية أيضا؟

صحيح، لكن مشكلة الإسلام، أنه خاتم الديانات، وأن الكلمة الأخيرة له، وكان على الجميع الانصياع له، والانضمام تحته، لم يحدث هذا، وربما لهذا لا يزال الإسلام يعاني من هذا الرفض، ويتحايل عليه. هذه تروما عميقة في الإسلام. في النصوص الدينية، هناك دائما مقارنات بين الإسلام وباقي الديانات.

أعتقد أن الإسلام يجب أن يتوقف عن مقارنة نفسه مع الديانات التي سبقته، ويتأقلم مع فكرة أنه ليس الدين الوحيد، والعالمي، والأوحد.